«Ταξίδι στο κράτος» ο τίτλος του βιβλίου. Και ο συγγραφέας του, Δημήτρης Χριστόπουλος, το προσεγγίζει με μια μυθιστορηματική, αφηγηματική, ακόμα και ποιητική διάθεση, κι έτσι έννοιες όπως, δίκαιο, κυριαρχία, δικαιώματα, έλκουν τον αναγνώστη. Δεν τον απομακρύνουν. Για αυτό το βιβλίο, η παρουσίαση του οποίου θα γίνει την Τρίτη 10 Δεκεμβρίου στη Νομική Σχολή του Πανεπιστημίου Λευκωσίας, μιλάμε στη συνέχεια. Και ο καθηγητής Πολιτειολογίας & πρόεδρος στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Ιστορίας του Παντείου Πανεπιστημίου, συγγραφέας Δ. Χριστόπουλος, με έναν ξεχωριστό τρόπο, όπως και στο βιβλίο του, μεταφέρει εικόνες, ιστορίες και παραδείγματα για καίρια ζητήματα του σήμερα.
Στο βιβλίο σας πραγματεύεστε έννοιες όπως κράτος, δίκαιο, κυριαρχία, δικαιώματα κ.λπ. που έτυχαν επιστημονικής επεξεργασίας ανά τους αιώνες χιλιάδες φορές. Τι καινούριο κομίζει στην επιστημονική σκέψη το νέο σας πόνημα;
To «Ταξίδι στο κράτος» είναι το απόσταγμα 25 ετών διδασκαλίας στο ελληνικό πανεπιστήμιο, από το 2000 ως σήμερα. Αν κάτι φέρνει, είναι ένας κάπως ανορθόδοξος τρόπος να προσεγγίζουμε αυτές τις φοβερές έννοιες. Πιο ταξιδιάρικος, πιο παιγνιώδης, πιο απλός καμιά φορά και πιο παραβολικός άλλοτε. Έχω την αίσθηση ότι ο κόσμος έχει κουραστεί από τα βαριά κι ασήκωτα ακαδημαϊκά συγγράμματα. Δεν αντέχει άλλο τη στεγνή και σύνθετη γλώσσα της «επιστήμης». Αν η θεωρία, η ιστορία και η πολιτική χάσουν τους χυμούς τους, τότε δεν θα έλκουν. Το ταξίδι στο κράτος θέλει να είναι ένα ελκυστικό και πειστικό ταξίδι. Έτσι αξίζει. Ειδάλλως, δύσκολα ο άνθρωπος θα το πραγματοποιήσει. Διότι είναι ένα κουραστικό και ανηφορικό ταξίδι.
Ο τίτλος του βιβλίου σας «Το ταξίδι στο κράτος» αφήνει μια υπόνοια ποιητικής διάθεσης. Ισχύει;
Αν όχι ποιητική, σίγουρα πιο μυθιστορηματική και πιο αφηγηματική. Αυτό εννοώ και ευχαριστώ για την ερώτηση ειλικρινά! Ένα βιβλίο για το κράτος μπορεί να είναι ένα απλό κι ευχάριστο βιβλίο και όχι καταναγκασμός. Αυτό προσπάθησα.
Στη σύγχρονη εποχή της επικυριαρχίας των μεγάλων δυνάμεων και των μεγάλων συνασπισμών διαφόρων χωρών, το κράτος, με την κλασική έννοια του όρου, συρρικνώνεται ή όχι;
Το κράτος μετασχηματίζεται σε αυτή τη μακρά διάρκεια του παγκόσμιου καπιταλισμού που ονομάστηκε νεοφιλελευθερισμός. Είμαι λίγο φειδωλός στη χρήση αυτής της λέξης διότι στην Ελλάδα το παρακάναμε τα τελευταία χρόνια με την επίκλησή της. Ωστόσο, κάποιες στιγμές πρέπει να το αναγνωρίζουμε: το κράτος συρρικνώνεται στις περιοχές της άλλοτε κραταιής κοινωνικής του ευθύνης, με αποτέλεσμα παιδεία, υγεία, στέγαση και άλλα κοινωνικά αγαθά να καλύπτονται ολοένα και λιγότερο από αυτό. Αυτά τα εναποθέτει στην «κοινωνία των πολιτών» που είναι πιο ευέλικτη και φθηνή. Το αποτέλεσμα είναι η ματαίωση των δημοσίων πολιτικών. Σκεφτείτε ότι πριν 100 χρόνια στην Ελλάδα ήρθαν ένα εκατομμύριο πρόσφυγες μετά την ανταλλαγή πληθυσμών και το κράτος κατάφερε κάπως να τους αποκαταστήσει. Σήμερα έχουμε 40 χιλιάδες και πνιγόμαστε σε μια κουταλιά νερό. Από την άλλη όμως, τα κράτη συνεχίζουν να είναι πρωταγωνιστές της διεθνούς πολιτικής έστω κι έτσι. Επομένως αντέχουν.
Τα Συντάγματα έχουν την ίδια ισχύ που είχαν τον περασμένο και προπερασμένο αιώνα;
Ανάλογα. Στην ΕΕ όχι. Σε άλλα κράτη ναι. Τα Συντάγματα πάντα υπέφεραν από τα κράτη που τα έφτιαξαν. Δεν είναι νέο αυτό. Τα «σκληρά» κι άκαμπτα Συντάγματα σπάνε στους κραδασμούς των καιρών. Τα λιγότερο αυστηρά αντέχουν. Έχει σημασία να αντέχουν τα Συντάγματα. Όχι επειδή είναι αυτοσκοπός, αλλά επειδή έχει σημασία οι θεσμοί να εκπέμπουν ένα κάποιο κύρος και αντοχή. Αλλιώς, ο συσχετισμός μπορεί να γίνει πιο δύσκολος σε βάρος των αδυνάμων. Για αυτό εξάλλου και επικαλούμαστε τα Συντάγματα ενώπιον των αυθαιρεσιών της εξουσίας, και ορθώς πράττουμε.
Το κράτος δικαίου πού οδεύει στην εποχή μας;
Το κράτος δικαίου, κράτος κανόνων συνηθίζω να λέω κι όχι κατ΄ ανάγκη δίκαιο κράτος, βάλλεται και υπονομεύεται από την ανάγκη των κυβερνήσεων να διοικούν με απλές αποφάσεις προφασιζόμενες καταστάσεις έκτακτης ανάγκης. Μετά την οικονομική κρίση και την πανδημία, ο πειρασμός αυτός μεγάλωσε. Ωστόσο, το μεγάλο θέμα είναι η ανάδειξη αυτών των strong men politics τύπου Τραμπ, Ερντογάν, Όρμπαν, Πούτιν κ.ά. που έχουν αλλεργική σχέση με το κράτος δικαίου. Αυτό είναι το μείζον σήμερα. Το ότι το αντιφασιστικό συμβόλαιο που φτιάχτηκε στη Δύση πριν από 80 χρόνια ξεθωριάζει. Το κράτος δικαίου είναι το πρώτο θύμα, αλλά έπονται κι άλλα.
Όπως;
Συνολικά, τα δικαιώματα του ανθρώπου που θεωρούνται ντεμοντέ στις μέρες μας αλλά και οι νέοι αδύναμοι των καιρών μας: φτωχοί, πρόσφυγες κ.λπ.
Προφανώς, με βάση και τη βιβλιογραφία που παρατίθεται στο τέλος συνομιλείτε με πολλά βιβλία. Ήθελα όμως να ρωτήσω με το κλασικό έργο του Βλαδιμίρ Λένιν «Κράτος και Επανάσταση», συνδιαλέγεστε;
Ασφαλώς. Το βιβλίο αυτό ανήκει στα πολύ κλασικά της θεωρίας του κράτους και στη νιότη μου, όπως πολύς κόσμος το’ χε στο μαξιλάρι του. Πλέον το «Κράτος κι επανάσταση» δεν είναι επίκαιρο βιβλίο καθώς το κράτος, όπως είπα πριν, δεν μαραζώνει, όπως προσδοκούσε ο Λένιν προ του κομουνισμού, αλλά μαραζώνει ενώπιον του ανεξέλεγκτου καπιταλισμού. Ωστόσο, είναι ένα βιβλίο προορισμός για ένα ταξίδι στο κράτος, είτε κάποιος συμφωνεί μαζί του είτε όχι. Είναι κεφαλαιώδες ώστε να καταλάβουμε τη διανοητική διαδρομή αυτού του ταξιδιού.
Ένα μείζον τμήμα των ελληνοκυπριακών πολιτικών και οικονομικών ελίτ έχει συμφιλιωθεί με το status quo ως έχει και η ζωή θα συνεχίζεται παγιώνοντάς το. Αυτό όμως είναι μια ήττα
Ψευδοκράτος, κρατίδια στην καρδιά της Ευρώπης ή ακόμα και θρησκευτικά κράτη, αν και υπάρχει διαφορά μεταξύ τους. Ποια ανάγκη τα δημιουργεί, αν όχι ο μεγαλοϊδεατισμός ή συμφέροντα που εξυπηρετούν εθνικιστικές προσεγγίσεις και πολιτικές;
Αν με ρωτάτε για την Κύπρο, θα πω όσο ζω ελπίζω για να υπάρξει μια ανεξάρτητη ενωμένη χώρα. Από την άλλη όμως θα πω ότι ο μεγαλοϊδεατισμός και τα εδραιωμένα συμφέροντα για τα οποία μιλάτε, έχουν σταθεί εμπόδιο σε μεγάλες ευκαιρίες που υπήρξαν στο παρελθόν, και αυτό βαρύνει και την ελληνοκυπριακή πλευρά. Πλέον, έχω την αίσθηση ότι ένα μείζον τμήμα των ελληνοκυπριακών πολιτικών και οικονομικών ελίτ έχει συμφιλιωθεί με το status quo ως έχει και η ζωή θα συνεχίζεται παγιώνοντάς το. Αυτό όμως είναι μια ήττα. Αλλά και από ήττες ξέρουμε, οπότε «μαθημένα τα βουνά στα χιόνια» που λένε.
Η ελπίδα είναι η αποσκευή της ανθρώπινης χειραφέτησης
Τι κερδίζει ένας άνθρωπος που γεννήθηκε πριν 55 χρόνια σαν κι εσάς από την καθημερινή συναναστροφή με φοιτητές και φοιτήτριες;
Κούραση, ευτυχία κι ελπίδα. Κούραση γιατί τα παιδιά θέλουν τον τρόπο τους. Θέλουν να τα κερδίσεις και συνάμα να τα κρατάς σε απόσταση. Όταν τελειώσουν τις σπουδές τους, ας γίνουν οι καλύτεροι φίλοι σου, αλλά πιο πριν όχι. Πρέπει όμως να τα κερδίσεις και ξέρουν ότι το μάθημα είναι ένα παιχνίδι κανόνων. Αυτούς τους κανόνες οφείλουν να σέβονται για να το κερδίσουν το παιχνίδι. Αν το καταφέρεις, η ευτυχία είναι μεγάλη.
Η ελπίδα;
Στην πολιτική, το πιο κινητοποιητικό αίσθημα είναι ο φόβος. «Ο φόβος φυλάει τα έρμα» που λέμε. Αυτό σημαίνει ότι το κακό αποφεύγεται λόγω του φόβου πως θα φανερωθεί η πράξη και των συνεπειών που θα ακολουθήσουν. Δεν παρανομούμε π.χ. υπό τον φόβο της τιμωρίας. Αυτό είναι μια όψη. Η άλλη όψη κουβαλά περισσότερες προσδοκίες: η ελπίδα, λοιπόν. Κι όταν κάποιος περνά τη ζωή του με 20χρονα, η ελπίδα είναι πάντα παρούσα, ακόμη και στις πιο γκρίζες εποχές. Η ελπίδα είναι η αποσκευή της ανθρώπινης χειραφέτησης. Χωρίς αυτήν, ο αγώνας για έναν δικαιότερο κόσμο ούτε καν δίνεται, και οι άνθρωποι μαραζώνουν στην ιδιώτευσή τους. Αυτό κερδίζεις με τους νέους και είναι ανεκτίμητο. Έχει τις δυσκολίες του και τις κακοτοπιές του, αλλά το μεγαλείο του είναι ανυπέρβλητο.
Ποιες είναι οι κακοτοπιές της ελπίδας δηλαδή;
Η σύγχυση μεταξύ της πραγματικότητας ως αυτή έχει και όπως εμείς την επιθυμούμε. Ο κλασικός βολονταρισμός που είναι εμπόδιο να κατανοήσουμε τα πράγματα. Μεγάλη νόσος…
Τι φοβάστε περισσότερο στην πολιτική;
Τον κυνισμό των άλλοτε ιδεαλιστών και βολονταριστών.
Έχετε κάποιο συγκεκριμένο παράδειγμα;
Έχω, αλλά δεν θέλω να το πω.
Ποια θεωρείτε τη μεγαλύτερη αρετή στην πολιτική τότε;
Για τους ριζοσπάστες, η μεγαλύτερη αρετή είναι η επίγνωση. Η ενσυναίσθηση των δυσκολιών του εγχειρήματός τους. Έτσι μαθαίνουν να αποφεύγουν τις παγίδες που στέκονται ενώπιον της ορμής τους. Για τους συντηρητικούς, η μεγαλύτερη αρετή είναι να πολεμήσουν τον φόβο τους και να τολμήσουν κάτι άλλο από το να πηγαίνουν με το ρεύμα.
Πολιτικά ανένταχτος στην Αριστερά
Πολιτικά στην Ελλάδα πώς τοποθετείστε σήμερα;
Είμαι πολιτικά ανένταχτος στην Αριστερά και στις ευρωεκλογές ψήφισα τη Νέα Αριστερά. Το ερώτημα που με τρώει είναι αν η Αριστερά στην Ελλάδα άξιζε ή όχι τον ευτελισμό που υφίσταται. Κάποιοι εύκολα θα πούνε πως όχι, από την άλλη στην πολιτική αυτό που έρχεται είναι, κατά κύριο λόγο, αυτό που εμείς προκαλούμε.
Δηλαδή υπονοείτε πως το άξιζε;
Μάλλον, αλλιώς δεν θα συνέβαινε.
Και τώρα τι μέλλει γενέσθαι;
Βρισκόμαστε σε ένα τούνελ και πηγαίνουμε με την ελπίδα κάποια στιγμή να φανεί και να οικοδομήσουμε ένα φως. Η αίσθησή μου είναι ότι οι υπάρχοντες κομματικοί σχηματισμοί στην Αριστερά δεν μπορούν να υπηρετήσουν την ανάγκη μιας τομής διότι πρόκειται περί ανακύκλωσης ενός πολιτικού προσωπικού που έχει φθαρεί ανεπανόρθωτα. Από την άλλη, τίποτε στην πολιτική δεν είναι παρθενογένεση. Με αυτές τις μεγάλες απορίες πορευόμαστε.
Κάτι άλλο ενώπιον του ταξιδιού σας στην Κύπρο για την παρουσίαση του βιβλίου;
Θα χαρώ να γνωρίσω όσες κι όσους περισσότερους μοιράζονται τις μεγάλες απορίες μου.
- Η παρουσίαση του βιβλίου θα γίνει την Τρίτη 10 Δεκεμβρίου στo Aμφιθέατρο UNESCO του Πανεπιστημίου Λευκωσίας, Μακεδονιτίσσης 46 στη Λευκωσία, στις 18:30. Η είσοδος είναι ανοιχτή στο κοινό.
